Zur Person: Dr. Zoltan Fazekas arbeitet seit vielen Jahren als Berater, Speaker und Autor im Themenbereich Blockchain und Distributed Ledger Technologien. Seit 2007 ist er der Geschäftsführer der Niederlassung Wien der iteratec GmbHund ist der Gründer des Blockchain-Labs des Unternehmens. Darüber hinaus ist er verantwortlich für die Blockchain-Lehre an der FH Technikum Wien, der größten technischen Universität für angewandte Wissenschaften in Österreich. Er ist ein aktives Mitglied der Blockchain-Arbeitsgruppe von Austrian Standards International. 

Herr Fazekas, wie sind Sie zum Thema e-Voting gekommen? Welche Rolle spielte ihr Arbeitgeber dabei?

Mein Arbeitgeber ist die iteratec GmbH. Das Unternehmen gibt es schon seit 1996. Es hatte früher zwei Inhaber, unsere Firmengründer. Seit 2019 gibt es über Zweihundert Inhaber. Was ist passiert? Die zwei Gründer haben als Antwort auf die bevorstehende Nachfolgefrage den Mitarbeitern angeboten, die Firma zu kaufen. So ist die „iteratec nurdemteam Genossenschaft“ entstanden. So wie der Name sagt, soll die Firma nur dem Team, also den Mitarbeitern, gehören. Die Übernahme und langfristige Existenzsicherung der iteratec GmbH ist der Zweck dieser Genossenschaft, wo alle Mitglieder Mitarbeiter der iteratec sind. Damit sie es sich vorstellen können: wir sind über vierhundert Mitarbeiter insgesamt, in drei verschiedenen Ländern, an sieben Standorten. Unsere Gründungsversammlung und eine weitere Generalversammlung waren noch an einem Ort, zu dem wir alle anreisen mussten. Diesen Organisationsaufwand für die Genossenschaft und den Reiseaufwand für die Mitglieder wollten wir uns ersparen. Darüber hinaus wollten wir auch unterjährig schneller und flexibler Beschlüsse fassen, ohne irgendwo hinfahren zu müssen und einen Termin finden zu müssen. Deshalb haben wir für unseren eigenen Bedarf in unserem Blockchain-Lab begonnen an einer Lösung zu tüfteln, die eine digitale Variante der Generalversammlung ermöglicht. Dies erlaubt auch das deutsche Genossenschaftsrecht. Wenn die Satzung es vorsieht, dann sind elektronische Beschlüsse ja schon seit längerem möglich.

War für sie von Anfang an klar, dass die Anwendung Blockchain basiert seien soll?

Ich habe das Blockchain-Lab mit einigen Kollegen und vielen Studenten gegründet. Das Thema war dann eine Synergie, um unsere Kompetenz in Blockchain und verwandten Technologien mit einem konkreten und sehr nützlichen Usecase in die Praxis umzusetzen. 

Die Corona-Krise hat Momentum für digitale Anwendungen kreiert, wenn wir zum Beispiel an Zoom denken. Im Bereich des e-Votings sticht bisher keine Anwendung heraus. Wie schätzen Sie den Markt zurzeit ein und wie möchten Sie sich mit ihrem Produkt positionieren?

Es gibt bereits Anbieter, auch große und weltweit bekannte, die mit ihren Lösungen zum Beispiel die Organisation und Abwicklung von Hauptversammlungen unterstützen. Wo wir uns unterscheiden als Newcomer mit unserer Lösung – DecentraVote – ist der Fokus auf die Manipulationssicherheit. Die anderen Lösungen, die lange vor Blockchain entstanden sind, haben alle gemeinsam, dass es eine klassische zentral-gehostete Software ist. So lange der Betreiber seinen Job ehrlich macht, sind diese Systeme auch entsprechend sicher. Wir gehen aber einen anderen Weg: bei uns steht die Manipulationssicherheit und die Anonymität bei digitalen Abstimmungen und Wahlen im Fokus. Dies erreichen wir erstens durch die Eigenschaften der Blockchain, alles was auf einer Blockchain passiert, kann nicht verändert werden, da die Blockchain nicht von Einem betrieben wird. Die Anonymität erreichen wir wiederum durch Zero-Knowledge-Proofs, die die Blockchain gut ergänzen. 

Jetzt haben sie das Thema Hauptversammlung schon angesprochen, auch dieses ist durch Covid-19 in den Fokus gerückt und Unternehmen mussten ihre Hauptversammlungen virtuell abhalten. Nach meinem Wissen haben sich die großen Konzerne auch auf die Anwendungen verlassen, von denen sie gesprochen haben. Wissen Sie ob ein Unternehmen Blockchain-Techniken genutzt hat beziehungsweise haben Sie konkret Anfragen bekommen?

Wir bekommen laufend Anfragen, teilweise von Organisationen, die uns überraschen, weil wir an diese im ersten Moment nicht gedacht haben. Dabei erhalten wir nicht nur Anfragen von Genossenschaften, sondern von verschiedensten Unternehmen, Vereinen, Fußballclubs und sogar aus dem kommunalen Bereich, wo es darum geht, die Gremienarbeit von Gemeinderäten und deren Abstimmungen zu unterstützen. 

Die Anfragen kommen von Interessenten, die noch keine Hauptversammlungen abgehalten haben, es dieses Jahr aber noch machen müssen. Dabei hat der Gesetzgeber ihnen die digitale Hauptversammlung in diesem Jahr ein Stückweit erleichtert. Früher war es so und nächstes Jahr wird es wieder so sein, dass Organisationen erstmal ihre Satzung ändern müssen, um elektronische Beschlussfassung zu ermöglichen. Dieser Zwang der Satzungsänderung wurde jetzt aufgehoben. So kann jeder eine digitale Versammlung durchführen und elektronisch Beschlüsse fassen. Auf Grund des Versammlungsverbotes müssen dies auch alle tun, da mindestens eine Generalversammlung pro Jahr abgehalten werden muss. Ich glaube hier stehen uns noch einige Anfragen bevor im zweiten Halbjahr. 

Wie nutzerfreundlich ist ihre Anwendung? Besonders in großen Unternehmen oder Genossenschaften gibt es Mitglieder mit unterschiedlichen Technik-Kenntnissen und unterschiedlichen Alters. Wie machen sie die Anwendung für diese Nutzer zugänglich?

Die Nutzerfreundlichkeit hat bei uns eine noch größere Bedeutung als bei anderen Blockchain-Anwendungen, da DecentraVote in der Regel nur einmal im Jahr genutzt wird. Wenn ich eine Software nur ganz selten nutze dann muss sie noch intuitiver und noch leichter zu bedienen sein. Darauf achten wir so gut es nur geht. Ein Vorteil ist, dass DecentraVoteeine Browser-basierte Anwendung ist und daher keine spezielle Hardware oder Installation auf einem Rechner erfordert. Eine Stelle, an der die Nutzer in der aktuellen Version noch merken, dass sie mit Blockchain zu tun haben, ist die Verwendung einer Wallet, die als Browsererweiterung notwendig ist. Im Rahmen des nächsten Release wollen wir aber auch diese ablösen und die ganze Funktionalität für die Benutzer noch handlicher und vertrauter zu machen. So entsteht eine klassische Webanwendungen, die trotzdem unter der Haube die gleiche Sicherheit hat, die Blockchain-Anwendungen mit sich bringen.

Haben Sie schon externes Feedback zur Anwendung erhalten?

Feedback haben wir schon von mehreren Verantwortlichen erhalten, in Gesprächen, die wir seit Monaten führen. Dabei geht es aber oft um operative Punkte. Zum Beispiel Unternehmen, deren Mitarbeiter mit Firmengeräten arbeiten, können beziehungsweise dürfen sich den Browser nicht aussuchen. Von dem vorgeschriebenen Browser sind wir auch abhängig und die Lösung funktioniert nicht mit jedem Browser. Zum Beispiel ist der Internet Explorer dafür bekannt, dass er nicht ganz so gut mithalten kann mit den neusten Features, die die anderen Browser unterstützen. Diese Themen diskutieren wir mit den Interessenten und loten mit jedem aus, ob DecentraVote im Organisationskontext und im Kontext der Mitglieder überhaupt anwendbar ist. Der entscheidende Punkt ist dabei in der Regel nicht die Blockchain, sondern die Rahmenbedingungen, unter denen die Nutzer agieren. 

Aus Nutzerperspektive wird Blockchain ja oft noch sehr kritisch gesehen und der Technologie nicht viel Vertrauen entgegengebracht. Gehen sie mit dem Thema Blockchain offen um oder ist der Plan, das in den Hintergrund zu bringen und für die Anwender, die es einmal im Jahr nutzen, zu verbergen?

Wir nutzen die Blockchain gerade um das Vertrauen zu erzeugen und Manipulationssicherheit zu gewährleisten, weil das ja der Vorteil der Blockchain ist. Bei einer klassischen Versammlung ist jeder persönlich dabei und kann alles beobachten und für sich beurteilen, ob alles ordnungsgemäß abläuft. Dies ist bei einer digitalen Versammlung anders: ich bin alleine mit meiner Wahlsoftware und sehe nicht was passiert. Aber nicht so bei einer Blockchain und unserer Lösung: alles ist überprüfbar – alle Berechnungen, alle Ergebnisse, letztendlich jeder wesentliche Schritt wird dokumentiert. Auch schon im Vorfeld einer Generalversammlung: wer ist angemeldet, wer hat ein Stimmrecht, wer hat wem sein Stimmrecht übertragen, wie viele Stimmen wurden abgegeben und nachher ausgezählt, das ist alles unveränderbar auf einer Blockchain dokumentiert, kann eingesehen und nachgerechnet werden. Wir schaffen volle Transparenz digital. Es ist nicht das gleiche wie bei einer klassischen Versammlung, aber es gibt die Möglichkeit das Alles nachzuprüfen, zumal es auch nicht im Nachhinein zensierbar oder veränderbar ist.

Dass Blockchain für mehr Sicherheit sorgen kann ist verständlich, aber kommt dieses auch bei den Nutzern an, von denen viele wenig Berührungspunkte mit der Technologie haben? Ist das Vertrauen nur da, wenn man die Blockchain versteht?

Ich sehe unterschiedliche Zielgruppen. Für manche ist einfach eine digitale Generalversammlung ohne Kosten, die bei einer klassischen Versammlung anfallen würden, schon mal ein Vorteil. Aber ich bin bei Ihnen, wenn man die Blockchain gar nicht kennt – viele verwechseln das Thema zum Beispiel immer noch mit Bitcoin – dann hat es vielleicht sogar eine negative Konnotation. Andere haben davon gehört oder etwas gelesen und es wird oft behauptet, dass die Technologie besonders sicher seien soll. Aber auch diese Personen wissen nicht wirklich, was die Blockchain so sicher macht und wovor sie schützt. Hier wird aber schon angenommen, dass sie ganz sicher sein wird. Wir können auch nicht jedem gleich tief technisch erklären, was unsere Lösung besonders sicher macht. Das ist nicht nur die Blockchain, sondern auch noch einige weitere Eigenschaften, die zur Sicherheit beitragen.

Also es kommt wirklich darauf an, wem wir begegnen, wer sich interessiert. Möglicherweise melden sich diejenigen, die dieses Thema eher abschreckt, gar nicht bei uns. Aber es gibt tatsächlich Organisationen, die mit dem Begriff etwas anfangen können. Die halten die Technologie für sicher und die interessieren sich tatsächlich für eine Blockchain-basierte Lösung und nicht für andere Lösungen.

Ich würde vermuten, dass mit mehr Usecases auch mehr Vertrauen in die Anwendung entsteht. Wie versuchen Sie zurzeit ihre Kunden zu überzeugen?

Ja das stimmt. Wir versuchen in den Gesprächen, je nach Zielgruppe, das Thema metaphorisch zu beschreiben: alles, was in der Software berechnet wird und wie die Daten gespeichert und verarbeitet werden – die eigene Stimme zum Beispiel – wird aufgezeichnet, wie in einem Film. Es ist auch nicht mehr veränderbar, denn es ist fortlaufend, wird immer weiter aufgezeichnet und bleibt dann für später mehrfach erhalten und jeder kann es sich „anschauen“ oder überprüfen. Das Überprüfen ist natürlich nicht so einfach wie ein Video abspielen, aber es ist möglich und alles kann reproduziert werden. Dadurch ist es transparent und nachvollziehbar und unterscheidet DecentraVote von klassischen Lösungen. Die für eine Wahl wichtigen Regeln werden dabei von Smart Contracts geprüft und so wird sichergestellt, dass nur Stimmberechtigte überhaupt eine Stimme abgeben können und dass jeder nur so viele Stimmen abgeben kann, wie er Stimmrechte hatte, und so weiter.

Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass durch digitale Anwendungen, Abstimmungen immer einfacher werden. Glauben sie, dass sich durch solche Anwendungen mehr Versammlungen digital abgehalten werden und gegebenenfalls sogar ein Trend hin zu mehr dezentralen Organisationen entstehen?

Sicherlich wäre das unser Wunsch, dass mehr digital stattfindet. In wie fern dann mehr Entscheidungen in Abstimmungen getroffen werden, dass müssen die Organisationen entscheiden. Haben sie einmal so eine digitale Lösung, können sie unkompliziert, innerhalb der gesetzlichen Vorgaben und gemäß der Satzung, Beschlüsse fassen. Die einmalige Hürde ist eine Lösung wie DecentraVote einzuführen. Ist dies erfolgt, kann man sie in nachfolgenden Jahren beliebig oft nutzen und das kann auch die Partizipation in solchen Organisationen erhöhen. Die meisten Organisationen, mit denen wir in Kontakt waren, sind es schon gewohnt auf Grund der üblichen Aufwände ihre Generalversammlung nur einmal im Jahr abzuhalten. Bei größeren Organisationen, ab 5000 Mitgliedern bei Genossenschaften zum Beispiel, werden oft nur noch Vertreterversammlungen durchgeführt. Hier haben sie keine direkte Partizipationsmöglichkeit als Mitglied, sondern sie wählen Vertreter, die sie oft gar nicht kennen. Die Vertreter treffen sich dann einmal im Jahr und entscheiden für die gesamte Genossenschaft. Da haben die eigentlichen Mitglieder relativ wenig direktes Mitspracherecht. Das sind Entwicklungen, denen wir mit entsprechenden Technologien entgegenwirken können. Sobald diese Technologien – Blockchain, DecentraVote, aber auch andere – sich als manipulationssicher einerseits und als benutzerfreundlich anderseits bewähren, dann denke ich schon, dass es dazu führen wird, dass die Partizipationsintensität in den Organisationen steigt. 

Würden sie das auch als Vision für ihr Projekt so definieren – mehr Partizipation zu fördern?

Ja! Auch generell bin ich ein Befürworter von Organisationsformen, in denen man aus freiem Willen agiert und mitentscheidet. Das hat auch wieder mit unserem eigenen Unternehmen zu tun. Das Unternehmen ist davon geprägt, dass wir auf Augenhöhe miteinander agieren. Die Mitarbeiter werden immer gefragt und einbezogen und ich glaube das ist ein Trend, den wir in immer mehr Unternehmen sehen. Von den klassischen hierarchischen Governance-Strukturen wird Abstand genommen. Die Strukturen werden flacher, Mitarbeiter werden mehr miteinbezogen und sie werden nicht einfach nur als Ressourcen eingesetzt. Diesen Trend begrüße ich und wenn wir mit unserem Werkzeug dazu beitragen, dass auch demokratische Beschlüsse ermöglicht werden, dann freut es mich und da leisten wir auch gerne unseren kleinen Beitrag. 

Wie sehen ihre nächsten Schritte auf dem Weg dahin aus? Wo sehen sie sich mit DecentraVote im nächsten Jahr beziehungsweise in fünf Jahren?

Ich glaube an den Trend, dass Organisationen vermehrt auf Mitgliederpartizipation setzen. Ob die Organisationsform Genossenschaft einen Aufschwung erlebt oder ganz neue Organisationsformen entstehen, bleibt offen. Aber auch hier gibt es Bewegung und Prototypen für dezentrale Organisationen, die man unter dem Begriff dezentrale autonome Organisation (DAO) kennt, breiten sich weiter aus. Diese Organisationsformen kommen aus der Blockchain-Szene. Man organsiert sich in einer Community, in der gemeinsam alle Entscheidungen über die Plattform bzw. die Software, die von ihr genutzt und entwickelt wird, getroffen werden. Auch Mischformen aus bestehenden Organisationsformen sind denkbar. 

Ich glaube, dass diese demokratischen Governance- und Organisationsformen sich immer weiter verbreiten werden und dass dann auch Lösungen wie unsere eigene, deren Sicherheit nicht in der Hand eines einzelnen liegt sondern auf sicheren Technologien wie Blockchain und Kryptografie basiert, immer bekannter und anerkannter werden. Auch wünsche ich mir für die nächsten Jahre, dass sich diese Technologien auf andere Bereiche ausweiten. 

Vielen Dank für das Gespräch